R1150R, R1100R, R850R et R1200R - Roadsters Flat-Twins BMW
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 problème pour rétrograder.....Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
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felino
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 13:14

Colère Colèrej'ai quand même du mal à freiner et décelerer "accélerer" en même
temps...


il est ou le topic qui doit aider les novices ?


Old
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edualc.p
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 13:24

Zorro92 a écrit:
Bah oui mais si tu poses les questions et que tu fais les réponses on ne s'en sort plus Clin d'oeil


... t'as pas bien lu, 'lui' il sait, c'est son frangin qui posait la question ! ... un 'lui bis' en quelque sorte, l'eut fallu lui conseiller de les passer à la volée ...


Dernière édition par edualc.p le Jeu 28 Fév 2008 - 13:32, édité 1 fois
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Soixantehuitard
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 13:26

Up ! Je crois qu'on va s'arracher les cheveux dans cette histoire:pc: Peecee Peecee
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capdefra
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 15:16

Là j'avoue que je ne comprend plus rien, ni les questions ni la colère de ceux qui pensent qu'on n'y répond pas Interrogation Interrogation Interrogation

Franck
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 15:57

Bon les mecs, il va falloir monter des ateliers thématique à la flatapak et nous ramener les films à distribuer sur le forum...

C'est dingue quand même, doit y'en avoir qui essorent l'embrayage autant que le frein avant sur les gros freinages ou carrément pas rétrograder, parce que sans le coup de gaz qui va bien au freinage tu laisse du bloc moteur jusqu'à la roue arrière sur le bord de la route!!
Sans parler de l'efficacité... Gnii
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alka



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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 18:46

Pourquoi certains ne connaissent même pas cette technique du coup de gaz alors que pour d'autre son utilisation est une évidence depuis toujours ?

J'avoue avoir été un peu travaillé par cette question aujourd'hui Réflexion .

J'ai d'abord pensé: je ne suis qu'un p'tit jeune de 38 ans mais j'ai quand même un peu d'expérience, et je n'ai aucunement l'impression de faire souffrir ma machine alors que je ne mets pas ce coup de gaz.

Puis j'ai réalisé qu'en réalité, il m'est arrivé par le passé, effectivement, de faire parfois des virgules comme vous dites en rétrogradant trop fort. Mais cela ne m'est arrivé que sur une seule de mes motos: un TDM 900. Autrement dit, un gros bi avec un gros frein moteur. Sur ma moto actuelle (petit bi de 650) comme sur les autres (4 en V ou encore plus petit bi), jamais fait de virgule ni senti le besoin de mettre un coup de gaz (sauf en cas d'attaque).

Alors ce fut la révélation victoire
Ce coup de gaz est bienvenu sur les machines à gros frein moteur, genre gros bi, et le phénomène est éventuellement amplifié avec un cardan, voilà tout !

Ceci expliquerait tout: pourquoi je n'en éprouve pas le besoin alors que ça apparaît tout naturel à certains sur ce forum, habitués des gros bi + cardan, pourquoi on ne parle jamais de ça dans les moto écoles, etc.

Bon, on ne se moque pas. J'ai mis le temps mais j'ai trouvé tout seul Clin d'oeil .
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Cyril93
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 19:11

Tu as raison mais je suis persuadé que ca aide la mécanique et ce quelque soit le moteur (ca dimininue les contraintes).

C'est clair que tu ne vas pas casser ton moulin sans coup de gaz, mais je pense que ca se ressent sur certaines pièces à l'usure.
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Je penche donc je suis!!!!.
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jkilou
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 19:11

En lisant tout ce qui est dit à présent, je me pose la question: pourquoi une telle polémique sur le rétrogradage et par la même, sur ce fameux coup de gaz?

Perso, je ne donne jamais de coup de gaz, ou plus alors que je le faisais avec mes anciens trails bicylindres. Je ne fais jamais de travers ou de blocage de roue.

Ce post m'amène effectivement à me poser des questions sur le style de conduite de chacun et bien évidemment du mien que je considère maintenant comme plutôt tranquille.

Pour ralentir, j'utilise avant tout le système de freinage et j'adapte alors en fonction du ralentissement le régime moteur à l'allure en rétrogradant le cas échéant. Donc, à chaque rétrogradage, pour moi, pas de problème de passage de vitesse, pas de sur régime et donc pas de risque de gamelle. En résumé, je rétrograde parce que j'ai perdu de l'allure et non pas pour en perdre.

Par contre, lors d'une conduite que je qualifierai de plus soutenue, si l'on veut jouer du rétrograge pour rester dans les tours, il me paraît évident d'y mettre un coup de gaz pour éviter tous les "travers" rencontré tout au long de ce post et bien sûr de ménager la mécanique.
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JCM
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 20:19

Ben JKILOU , te gênes pas dit qu'on est du genre SOUTENU, nous les adeptes du petit coup de Gaz...pour tout te dire je crois bien que tu as raison Clin d'oeil
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"Il n'est qu'un luxe véritable, c'est celui des relations humaines" St Ex.
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edualc.p
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 20:57

JCM a écrit:
Ben JKILOU , te gênes pas dit qu'on est du genre SOUTENU, nous les adeptes du petit coup de Gaz...pour tout te dire je crois bien que tu as raison Clin d'oeil


Ben quand on s'est exercé sur ce type de mécanique ...



... on comprend mieux comment ça fonctionne et on ne se pose plus de questions sur le principe du coup de gaz "d'équilibrage" (c'est pas du double débrayage) sans pour autant être des fondus ... !

NB. Moteur Bullet 500 accolé à une boîte Albion 4 rapports (1ère en haut), sélecteur à droite. Astucieux, le levier qui passe derrière le kick permet de retrouver le point mort à l'arrêt
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JCM
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 21:30

Ce moulif, c'est vraiement du bel ouvrage qui s'apparente à l'oeuvre d'Art Amoureux Bien !
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 22:19

edualc.p a écrit:
JCM a écrit:
Ben JKILOU , te gênes pas dit qu'on est du genre SOUTENU, nous les adeptes du petit coup de Gaz...pour tout te dire je crois bien que tu as raison Clin d'oeil


Ben quand on s'est exercé sur ce type de mécanique ...



... on comprend mieux comment ça fonctionne et on ne se pose plus de questions sur le principe du coup de gaz "d'équilibrage" (c'est pas du double débrayage) sans pour autant être des fondus ... !

NB. Moteur Bullet 500 accolé à une boîte Albion 4 rapports (1ère en haut), sélecteur à droite. Astucieux, le levier qui passe derrière le kick permet de retrouver le point mort à l'arrêt


Belle pièce..Amoureux
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philippe49
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 22:20

jkilou a écrit:
En lisant tout ce qui est dit à présent, je me pose la question: pourquoi une telle polémique sur le rétrogradage et par la même, sur ce fameux coup de gaz?

Perso, je ne donne jamais de coup de gaz, ou plus alors que je le faisais avec mes anciens trails bicylindres. Je ne fais jamais de travers ou de blocage de roue.

Ce post m'amène effectivement à me poser des questions sur le style de conduite de chacun et bien évidemment du mien que je considère maintenant comme plutôt tranquille.

Pour ralentir, j'utilise avant tout le système de freinage et j'adapte alors en fonction du ralentissement le régime moteur à l'allure en rétrogradant le cas échéant. Donc, à chaque rétrogradage, pour moi, pas de problème de passage de vitesse, pas de sur régime et donc pas de risque de gamelle. En résumé, je rétrograde parce que j'ai perdu de l'allure et non pas pour en perdre.

Par contre, lors d'une conduite que je qualifierai de plus soutenue, si l'on veut jouer du rétrograge pour rester dans les tours, il me paraît évident d'y mettre un coup de gaz pour éviter tous les "travers" rencontré tout au long de ce post et bien sûr de ménager la mécanique.


Très bien dit. Sagesse
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Verdi



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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 22:28

jkilou a écrit:
En lisant tout ce qui est dit à présent, je me pose la question: pourquoi une telle polémique sur le rétrogradage et par la même, sur ce fameux coup de gaz?

Perso, je ne donne jamais de coup de gaz, ou plus alors que je le faisais avec mes anciens trails bicylindres. Je ne fais jamais de travers ou de blocage de roue.

Ce post m'amène effectivement à me poser des questions sur le style de conduite de chacun et bien évidemment du mien que je considère maintenant comme plutôt tranquille.

Pour ralentir, j'utilise avant tout le système de freinage et j'adapte alors en fonction du ralentissement le régime moteur à l'allure en rétrogradant le cas échéant. Donc, à chaque rétrogradage, pour moi, pas de problème de passage de vitesse, pas de sur régime et donc pas de risque de gamelle. En résumé, je rétrograde parce que j'ai perdu de l'allure et non pas pour en perdre.

Par contre, lors d'une conduite que je qualifierai de plus soutenue, si l'on veut jouer du rétrograge pour rester dans les tours, il me paraît évident d'y mettre un coup de gaz pour éviter tous les "travers" rencontré tout au long de ce post et bien sûr de ménager la mécanique.


Tout à fait d'accord avec toi, moi je fais comme ça aussi, en conduite plus soutenue (comme tu dis) le coup de gaz est évident Bien !
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flat-win
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 23:07

Bon ben voilà, problème résolu, explications assimilés, tout le monde d'accord. victoire

Oukéson les bières Drink
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Ouh la belle moto à vendre !
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Soixantehuitard
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 23:18

Drink Et un amer pour moi.Un .
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 23:29

Je crois qu'effectivement on est arrivé aux bonnes conclusions: gros bicylindres avec un gros frein moteur et parfois un cardan + belles arsouilles imposent le coup de gaz au rétrogradage. Dans les autres cas c'est plus un plaisir mécanique personnel.

Franck
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Jeu 28 Fév 2008 - 23:35

100% d'accord .
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 0:09

OK avec vous. Ça n'est pas toujours utile.
Mais quand on y prit gout ça devient un plaisir, un réflex, une manie ...
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 0:37

Zorro92 a écrit:
OK avec vous. Ça n'est pas toujours utile.
Mais quand on y prit gout ça devient un plaisir, un réflex, une manie ...


Dèjà vieux maniaque à ton age sa promet! Pété de rire Pété de rire

Deja out...
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 0:50

Zorro un vieil armagnac Interrogation Réflexion
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Ouh la belle moto à vendre !
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 0:58

Comment ???? Rémond Marsillac ???
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 1:19

Quoi??? Zorro a pas la gnac????
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gilles
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 8:57

On le savait, que le rétrograttage était un plaisir égoïste...Je sors
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 9:04



On met la viande sur le dessus et le hâché sort au dessous, c'est cà ?


Deja out...
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Ollivier
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 9:07

Quoi , Zorro a son GPS qui sent Yac ? Duh... Interrogation
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 10:24

Bon, une fois de plus , je me dis qu'il va falloir que j'arrive à le faire ce petit coup de gaz. La dernière fois que je suis montée derrière le Noune j'ai bien vu le petit coup gaz à chaque rétrogradage! Ca a l'air facile comme ça!..... pourtant quel bazar quand j'essaye, je mélange tout, main droite, main gauche, pied gauche!....Tristej'y arrive pô! Faut que j'insiste mais du coup je mets une heure pour passer les vitesses, alors comme j'ai autre chose à faire qu'à réfléchir, rendeer je fais pas. Mais bon pas trop de virgules et puis du coup, je change pas souvent de vitesse, je me trouve celle qui va bien et roule Raoul.
Mais promis, après vous avoir lu, je vais à nouveau essayer de faire ce foutu double débrayage!ratata
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 10:52

Les virgules c'est rien, mais les points d'interrogation:ptdr: Pété de rire Pété de rire Pété de rire
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 11:35

Nadine a écrit:
(...)
Mais promis, après vous avoir lu, je vais à nouveau essayer de faire ce foutu double débrayage!ratata
Coucou


Non non non Non non non Non non non

Non non non, pas double débrayage, ça c'est pas vraimant utile ! ... sauf sur les vieux camions ...!

Tu ne débrayes qu'une fois (c'est pas la RATP ou la SNCF ...), il faut juste donner une petite impulsion sur la poignée droite pendant que ton pied pousse sur le sélecteur.

L'idéal est d'amener ton régime moteur aux env' de celui qu'il va prendre quand le rapport sera engagé.

Exemple.
Tu roules à 4.000 rpm en 4e ; en ralentissant, en passant la 3e ton moteur va garder +/- ce régime ; lorsque tu coupes les gaz et que tu débrayes, le régime chute vers le ralenti, env 1.000 rpm ; le petit coup de gaz pendant le débrayage va maintenir le régime aux env des 4.000 rpm, de telle sorte que la roue, les arbres de boîte et le vilbrequin tournent à peu près à la même vitesse au moment ou tu laches le levier d'embrayage.

Résultat de la manoeuvre, les pignons de boîte se dégagent et se re-crabotent facilement (poussée minime sur les engrenages, alignement des dentures) et l'embrayage va se recoller sans patiner, et sans 'choc'. C'est bénéfique pour toute la chaîne motrice, du moteur au caoutchouc du pneu, ... et pour le confort.

Avec un peu d'entraînement, tu peux arriver à faire cette manipulation tout en maintenant le levier de frein tiré, en te servant du pouce et de la paume pour la rotation de la poignée, de l'index et du majeur pour le frein, l'annulaire et l'auriculaire ne servant que de 'guides'.

Mais attention, plus la décélaration est forte, moins il faut "remonter" le régime moteur, en tout cas pas au-delà de celui auquel il tourne sur le rapport engagé.

Les vrais fondus y ajouteront un freinage au pied en courbe sans twister ... mais là, on change de catégorie !
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Nadine
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 11:58

edualc.p a écrit:




Avec un peu d'entraînement, tu peux arriver à faire cette manipulation tout en maintenant le levier de frein tiré, en te servant du pouce et de la paume pour la rotation de la poignée, de l'index et du majeur pour le frein, l'annulaire et l'auriculaire ne servant que de 'guides'.


Ouh la la!!! Tu me surestimes! rendeer tout ça à la fois!!!!!
Moi mon premier problème c'est que quand je mets le petit coup de gaz , instinctivement je lache tout coté gauche! Déjà ça , ça me fatigue la tête, je te dis pas!.... C'est pour ça que je mets une heure à rétrogader avé le p'tit coup qui va bien!...Gnii:evil:Et du coup j'y fais pas.
Coucou
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 12:21

Nadine a écrit:
edualc.p a écrit:




Avec un peu d'entraînement, tu peux arriver à faire cette manipulation tout en maintenant le levier de frein tiré, en te servant du pouce et de la paume pour la rotation de la poignée, de l'index et du majeur pour le frein, l'annulaire et l'auriculaire ne servant que de 'guides'.


Ouh la la!!! Tu me surestimes! rendeer tout ça à la fois!!!!!
Moi mon premier problème c'est que quand je mets le petit coup de gaz , instinctivement je lache tout coté gauche! Déjà ça , ça me fatigue la tête, je te dis pas!.... C'est pour ça que je mets une heure à rétrogader avé le p'tit coup qui va bien!...Gnii:evil:Et du coup j'y fais pas.
Coucou



Au debut,cela semble difficile,après cela devient prèsque un réflexe Clin d'oeil
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Mokachet
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 12:29

Après réflexion et lecture, je me rends compte que je le fais inconsciemment Gnii
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Frédéric
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 12:56

C'est certain que lorsqu'on le fait depuis très longtemps c'est presque rentré dans nos gènes Mort de rire ! Ma 1ère moto en 1972 était une R25/2 BMW (monocylindre à cardan) et le coup de gaz était absolument obligatoire sinon 30 mètres de trace de gomme sur la route et impression d'une roue arrière totalement bloquée à chaque gros rétrogradage. Alors j'ai appris très vite et je trouve ça totalement naturel , y compris s'il faut le coupler à un freinage avant et arrière : comment dit plus haut on peut freiner à la main droite et, sans modifier la pression de freinage, donner le coup de gaz avec la paume de la main.

Franck
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 13:09

edualc.p a écrit:
Nadine a écrit:
(...)
Mais promis, après vous avoir lu, je vais à nouveau essayer de faire ce foutu double débrayage!ratata
Coucou


Non non non Non non non Non non non

Non non non, pas double débrayage, ça c'est pas vraimant utile ! ... sauf sur les vieux camions ...!

Tu ne débrayes qu'une fois (c'est pas la RATP ou la SNCF ...), il faut juste donner une petite impulsion sur la poignée droite pendant que ton pied pousse sur le sélecteur.

L'idéal est d'amener ton régime moteur aux env' de celui qu'il va prendre quand le rapport sera engagé.

Exemple.
Tu roules à 4.000 rpm en 4e ; en ralentissant, en passant la 3e ton moteur va garder +/- ce régime ; lorsque tu coupes les gaz et que tu débrayes, le régime chute vers le ralenti, env 1.000 rpm ; le petit coup de gaz pendant le débrayage va maintenir le régime aux env des 4.000 rpm, de telle sorte que la roue, les arbres de boîte et le vilbrequin tournent à peu près à la même vitesse au moment ou tu laches le levier d'embrayage.

Résultat de la manoeuvre, les pignons de boîte se dégagent et se re-crabotent facilement (poussée minime sur les engrenages, alignement des dentures) et l'embrayage va se recoller sans patiner, et sans 'choc'. C'est bénéfique pour toute la chaîne motrice, du moteur au caoutchouc du pneu, ... et pour le confort.

Avec un peu d'entraînement, tu peux arriver à faire cette manipulation tout en maintenant le levier de frein tiré, en te servant du pouce et de la paume pour la rotation de la poignée, de l'index et du majeur pour le frein, l'annulaire et l'auriculaire ne servant que de 'guides'.

Mais attention, plus la décélaration est forte, moins il faut "remonter" le régime moteur, en tout cas pas au-delà de celui auquel il tourne sur le rapport engagé.

Les vrais fondus y ajouteront un freinage au pied en courbe sans twister ... mais là, on change de catégorie !


Désolé mais le coup de gaz au rétrogradage ne sert pas pour le passage de la vitesse, mais pour éviter les accoups de transmission, voir les blocages de roue!
D'ailleurs si vous voulez aider le passage des vitesses ne débraillés pas à fond cela aide bien pour l'alignement des pignons! Et sa marche en montant et en descendant les vitesses!
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 13:22

philippe49 a écrit:
edualc.p a écrit:
Nadine a écrit:
(...)
Mais promis, après vous avoir lu, je vais à nouveau essayer de faire ce foutu double débrayage!ratata
Coucou


Non non non Non non non Non non non

Non non non, pas double débrayage, ça c'est pas vraimant utile ! ... sauf sur les vieux camions ...!

Tu ne débrayes qu'une fois (c'est pas la RATP ou la SNCF ...), il faut juste donner une petite impulsion sur la poignée droite pendant que ton pied pousse sur le sélecteur.

L'idéal est d'amener ton régime moteur aux env' de celui qu'il va prendre quand le rapport sera engagé.

Exemple.
Tu roules à 4.000 rpm en 4e ; en ralentissant, en passant la 3e ton moteur va garder +/- ce régime ; lorsque tu coupes les gaz et que tu débrayes, le régime chute vers le ralenti, env 1.000 rpm ; le petit coup de gaz pendant le débrayage va maintenir le régime aux env des 4.000 rpm, de telle sorte que la roue, les arbres de boîte et le vilbrequin tournent à peu près à la même vitesse au moment ou tu laches le levier d'embrayage.

Résultat de la manoeuvre, les pignons de boîte se dégagent et se re-crabotent facilement (poussée minime sur les engrenages, alignement des dentures) et l'embrayage va se recoller sans patiner, et sans 'choc'. C'est bénéfique pour toute la chaîne motrice, du moteur au caoutchouc du pneu, ... et pour le confort.

Avec un peu d'entraînement, tu peux arriver à faire cette manipulation tout en maintenant le levier de frein tiré, en te servant du pouce et de la paume pour la rotation de la poignée, de l'index et du majeur pour le frein, l'annulaire et l'auriculaire ne servant que de 'guides'.

Mais attention, plus la décélaration est forte, moins il faut "remonter" le régime moteur, en tout cas pas au-delà de celui auquel il tourne sur le rapport engagé.

Les vrais fondus y ajouteront un freinage au pied en courbe sans twister ... mais là, on change de catégorie !


Désolé mais le coup de gaz au rétrogradage ne sert pas pour le passage de la vitesse, mais pour éviter les accoups de transmission, voir les blocages de roue!
D'ailleurs si vous voulez aider le passage des vitesses ne débraillés pas à fond cela aide bien pour l'alignement des pignons! Et sa marche en montant et en descendant les vitesses!


j'en connais qui debraille pas du tout et ca marche aussi Girophare ( comme quoi !!) , Gatu si tu nous lis Mort de rire ! .
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 13:33

Fred30 a écrit:

j'en connais qui debraille pas du tout et ca marche aussi Girophare ( comme quoi !!) , Gatu si tu nous lis Mort de rire ! .


Pour avoir cassé mon levier d'embrayage côté boite l'année dernière et être rentré sur un quinzaine de kilomètres sans embrayage et donc sans m'arrêter, je peux dire que pour monter les vitesses, pas de problème lorsqu'on le fait au régime adéquat. Par contre, pour les descendre c'est tout autre chose, cela ne passe pas très facilement.
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MessageSujet: Re: problème pour rétrograder.....   Ven 29 Fév 2008 - 13:46

Nadine a écrit:
Bon, une fois de plus , je me dis qu'il va falloir que j'arrive à le faire ce petit coup de gaz. La dernière fois que je suis montée derrière le Noune j'ai bien vu le petit coup gaz à chaque rétrogradage! Ca a l'air facile comme ça!..... pourtant quel bazar quand j'essaye, je mélange tout, main droite, main gauche, pied gauche!....Tristej'y arrive pô! Faut que j'insiste mais du coup je mets une heure pour passer les vitesses, alors comme j'ai autre chose à faire qu'à réfléchir,