R1150R, R1100R, R850R et R1200R - Roadsters Flat-Twins BMW
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gilles
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MessageSujet: Hauteur de selle   Mar 9 Mai 2006 - 21:12

ISABELLE a écrit:
Malgré tout, je reste sur la pointe des pieds et je rencontre des difficultés en côte, dans les petits déplacements.
Je refais la selle ou je change de moto?
Avec le retour du printemps, j' essaie d'autres motos BM: K 1200 S,
R 1150 RT, et samedi prochain ce sera la R 1200S.
Sur les deux premières, j'ai les pieds bien au sol et j'avoue que cela aide quand même. Pas de comparaison possible bien entendu.


ISABELLE a écrit:
Plaisanterie à part, j'ai croisé des "R" avec des selles noires.
Sont-ce ces fameuses selles basses dont vous parlez?
Je n'aime pas trop la couleur, je vous avoue; je préfère le ton caramel de la mienne. Aussi, si je veux conserver sa teinte, je l'emmène chez un sellier, c'est ça?


Isa la belle de Savoie, je crois tout simplement qu'il y a dans chaque couleur de selle trois hauteurs: haute, normale, et basse!
Si tu te renseignes auprés d'un concessionnaire, il pourra te le confirmer... Bien !

Edit admin , suite présentation ISABELLE
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ISABELLE
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mar 9 Mai 2006 - 21:42

Merci Gilles.

Je l'ai acheté à un gars tellement plus grand que moi...
Tout s'éclaire maintenant.

J'avoue n'avoir pas entrepris de démarche auprès des concessions que je visite pourtant régulièrement (Annecy, Chambéry, Bourgoin); je me dis que je vais m' y habituer et comme je suis du genre têtue...!

C'est idiot je sais.

Je décide de me faire la main encore dessus cette année et l'an prochain en fonction, j'avise: soit je modifie, soit je change.
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ISABELLE
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Ven 12 Mai 2006 - 12:23

Bonjour!

Bien, je monte demain matin à la concess. de Bourgoin essayer la
R 1200S à 10h, après je me renseigne quand même;enfin, devrais-je dire!

Merci à tous pour vos infos et avis.

Bon week.

PS/ Plutôt chouette, demain je rencontre une partie des membres de cette liste pour la virée en Haute-Savoie; ça va donner!
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Phil



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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mar 30 Mai 2006 - 22:13

Une question quand même... En principe, je dis bien en principe pour conduire il faut bien etre dessus non ?
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ISABELLE
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mar 30 Mai 2006 - 22:20

Tu fais de l'humour, mon chéri!
Rappelle toi cet ap-midi : toi et moi...
C'est la même chose!

Isou, en très grande forme! Amoureux
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gilles
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mar 30 Mai 2006 - 22:26

Z'avez des photos? Devil2

Je sors
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Mokachet
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mar 30 Mai 2006 - 22:30

gilles a écrit:
Z'avez des photos? Devil2

Je sors


ou un film on est pas sectaire Devil2

Je sors
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Frédéric
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leng
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mar 30 Mai 2006 - 22:39

Pété de rire Pété de rire Pété de rire


heu les modos il faut le classer X ce poste Devil2 Devil2 Devil2


Pété de rire Pété de rire

Deja out...
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ISABELLE
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mar 30 Mai 2006 - 22:41

Bonsoir les garçons, les filles aussi

Oh je vous jure ces hommes! Quand ils s'y mettent...

Vous allez bien?

Bon veuillez excuser ce petit intermède en ré-mineur!

Une petite arsouille du côté du pont de l'abymes au dessus d'Annecy; très joli coin. A découvrir.

A bientôt.
Cordialement
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Phil



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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mar 30 Mai 2006 - 23:22

Bon heu, les principes font que .....pas de photos ni de vidéo. M'enfin pourquoi elle est toujours dessous ? Ben sa moto quoi. Elle en ressort en rampant. Pas glop le truc.
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mar 30 Mai 2006 - 23:40

Glop ou pas glop, la prochaine fois je prends la RT, je n'aurais plus à ramper, na!

Si un vrai motard peut m'entraîner dans les petits déplacements dans les côtes, départ à l'arrêt, avant, arrière, je suis preneuse!

A bon entendeur...

Bisous
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FLORENT
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mar 30 Mai 2006 - 23:56

te fâche pas Isa, c'est la notion de "départ à l'arrêt" qui m'inquiète dans ton dernier message Interrogation

Même après quelques centaines de milliers de km dans les deux pneus j'ai du mal à cerner Groupe de potes
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ISABELLE
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mer 31 Mai 2006 - 8:37

Bonjour Florent,

Tu as raison, contrariée par son manque de tact, j' ai manqué de clareté.

Lorsque je quitte la route goudronnée pour me trouvée sur un chemin caillouteux, un sentier forestier, en côte, à l'arrêt, moteur en route, prête à repartir, j'ai peur de me casser la figure et cela arrive forcément!

Je pense qu' en arrivant un peu crispée je ne maintiens plus assez fermement ma moto et bien que venant de faire retoucher ma selle, je suis encore un peu juste au sol selon le degré d'inclinaison. Le guidon me semble difficile à diriger.
J'essaie d'analyser la situation. Je trouve la moto lourde à ce moment là; prendre appui sur une jambe me semble difficile, car forcément la machine est penchée et du coup je me couche avec elle! C'est ce qui se produit.

Question stratégique du choix de mes arrêts. Seule, pas de souci, quand on est à plusieurs, je suis la meute et là parfois...

Cela m'ennuie et me contrarie. J'ai mon permis A depuis juillet dernier, c'est ma 1ère moto (après le vélo!).

J'ai une idée, je dois essayer le trail!
Non blague à part, je cherche des conseils avisés et j'ai besoin d'entraînement pour corriger sans doute une ou deux positions; je vais rappeler mon très compétent moniteur d'auto-école pour 1 ou 2 séances de mise en situation sur un terrain de jeux adapté et prendre confiance.

C'est vraiment trop rageant car pour le reste, je me défends.
Et le plus important: j'adore ça!

Bonne journée à tous!
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ZorG
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mer 31 Mai 2006 - 11:20

je ne suis pas un expert en moto même si j'affiche depuis le 18 mai mes 19 ans de permis moto... rien de glorifiant , mais une petite expérience quand même Clin d'oeil ... si cela peut te rassurer j'apréhende toujours mes arrêts en sol accidentés. par contre meme en groupe je m'arrête toujours ou il me semble judicieux de se poser même si je me suis mis un peu en dehors du groupe.
le principal est que ma moto reste droite Bien !
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sergem
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mer 31 Mai 2006 - 11:52

Hé bien je dirais que c'est parce que tu es crispée justement que cela ne va pas.
Pour bien garder l'équilibre à basse vitesse il faut être détendu(e), avoir les 2 pieds bien à plat sur les repose-pied les bras pas tendus (souples). Les rodsters flats sont bien équilibrés pour cela on arrive à rouler à des vitesses très faibles en gardant un bon équilibre.
Il faut que tu te dise que les cailloux du chemin ne vont pas de jeter au sol; tu n'es pas sur du verglas.
Lors de tes départs, pose le regard plus loin devant toi. Pour te mettre en confiance, stationne la moto ou le sol est moins accidenté (quitte à marcher un peu plus que les autres).
Un autre pb de maniement en terrain accidenté vient peut-être du fait que tu a une moto à assistance de freinage ? Si le mordant est trop puissant lors des évolutions en chemin/sentier n'utilise que le frein AR pour voir.
Lorsque tu pars en côte, retiens la moto au frein AR pour que ta main droite sois entièrement dédiée au dosage accélérateur.
Dernière chose : l'écartement des leviers freins/embrayage n'est peut-être pas optimum pour toi. Tu peux le régler sur la position 1 pour voir.
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Phil



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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mer 31 Mai 2006 - 17:17

Effectivement la tension nerveuse peut etre source d'erreur. Je crois que stationner avec de tels machines relativement lourdes ne s'improvise pas. Il faut un peut d'expérience et de reflexions avant de mettre les pieds aux sols. Sache encore que ta moto n'a pas souffert de tes chutes. De plus je puis te l'affirmer elle t'a sauvée les jambes. Donc pas question de changer pour ça. Surtout un hypothétique trail plus haut et pas forcément moins lourd. Persevere petit bout de chou, et suis ton premier maître. Le temps fera le reste.
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gilles
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mer 31 Mai 2006 - 20:51

Isabelle: retiens ce que dit Sergem, ça me semble juste! Bien !
Mais tu as changée pour une selle basse? Sinon tout s'explique...
Mais je veux aussi te rassurer: je ne suis quelquefois pas trés fier dans certaines situations de dévers, avec petites routes, gravillons, dénivellations, bref tout ce qui n'est pas trés franc!!! Je sais qu'un jour je vais aussi aller au tas , bêtement, parce que j'ai eu la jambe trop courte, et que l'angle de la moto était déjà trop important pour que je puisse la retenir... Triste
Mais abaisse la selle!!
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sondier
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mer 31 Mai 2006 - 22:59

Moi, je n'ai pas de problème pour poser les pieds, mais il y a un truc qui m'énerve: Quand j'arrive à un feu rouge, je ralentis jusqu'a ce que les derniers mètres se fassent très lentement, puis je stope la moto. Ce n'est qu'a ce moment là que je déplie lentement droite la jambe pour poser le pied au sol. J'aime soigner l'élégance de cette manoeuvre, tout en douceur, sans aucun zig-zag de la moto. Mais parfois, je ne comprends pas pourquoi, au moment de poser le pied, la moto penche à gauche, m'obligeant à sortir le pied gauche en catastrophe. Et là, ça fait débutant à mort...et ça m'énèrve, mais ça m'énèrve !
Et je ne sais pas où est l'erreur. Vous avez une idée ?
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mer 31 Mai 2006 - 23:22

je mets toujours le pied gauche au sol. ... comme quand on monte sur la moto ... toujours par la gauche...( idem quand on entre dans un avion... les premiers pilotes étaient de la cavalerie et ils ont gardé le fait de monter par la gauche sourire )
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ISABELLE
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mer 31 Mai 2006 - 23:27

Bonsoir,


Héhé, il y a du vrai là dessous!

Gilles, j'ai effectivement fait retailler ma selle il y a 15 jours; c'est mieux ainsi. N'empêche que...
Merci aussi à vous Zorg et Sergem pour vos remarques pertinentes.

Je roule dimanche avec mon Maître de conduite; il se prénomme Arnaud, lui aussi (!), lequel a rapidement avisé à mon appel de ce jour.
On retourne sur les lieux du crime à l'Auberge des Trappeurs, ça te dit quelque chose Gilles bien sûr?!

En plus d' être un excellent enseignant, c'est un homme de coeur qui n'a pas oublié son élève ultra motivée et reconnaissante aussi!
Son épouse conduit aussi, ça aide.
Nous avons évoqué ce que vous tous avez témoigné.
Il connait la marque, mon Roadster et moi, c'est parfait.

On roule dimanche ensemble et on se retrouve lundi ou mercredi pour une séance plus technique.

Je ne suis pas une femme résignée, aussi je compte bien trouver la soluce. Demain est un autre jour...

Je rentre d'une belle plongée, un peu physique (il y avait de la vague ce soir sur le lac d'Annecy!).

Bonne nuit tout le monde.
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ZorG
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mer 31 Mai 2006 - 23:34

y a quelques choses à voir dans le lac ?
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ISABELLE
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mer 31 Mai 2006 - 23:49

Cela dépend où tu plonges: tombants ou pas (humour!)

Mais là pas encore grand chose, de toutes petites écrevisses font leur apparition; d 'ici l'automne elles seront énormes!, quelques poissons bien sûr mais tu as raison il faut une bonne vue! La visibilité n'est pas terrible mais c'est mieux maintenant quand l'activité sur le Lac est réduite,
que dans 1 mois,
Et après 18/20 m, c'est le noir total et le froid qui t'envahit...gla gla!

Cela vaut surtout pour des plongées techniques et le plaisir de s'immerger et d'évoluer tranquillement; c'est reposant au fond; on est coupé du monde et à la tombée de la nuit, on allume la torche et là, on scrute!

Emotionnellement intense Zorg!

Au dodo. Bise.
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ZorG
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mer 31 Mai 2006 - 23:54

essai la Corse !!! Amoureux Bien !
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Mokachet
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Jeu 1 Juin 2006 - 9:06

sondier a écrit:
Moi, je n'ai pas de problème pour poser les pieds, mais il y a un truc qui m'énerve: Quand j'arrive à un feu rouge, je ralentis jusqu'a ce que les derniers mètres se fassent très lentement, puis je stope la moto. Ce n'est qu'a ce moment là que je déplie lentement droite la jambe pour poser le pied au sol. J'aime soigner l'élégance de cette manoeuvre, tout en douceur, sans aucun zig-zag de la moto. Mais parfois, je ne comprends pas pourquoi, au moment de poser le pied, la moto penche à gauche, m'obligeant à sortir le pied gauche en catastrophe. Et là, ça fait débutant à mort...et ça m'énèrve, mais ça m'énèrve !
Et je ne sais pas où est l'erreur. Vous avez une idée ?


En fait je te dirais bien que c'est du aux cylindres à plat et que quand ça penche à droite tu t'en fous t'as le pied déjà prêt mais par contre à gauche ça te déséquilibre

Sinon pas d'autre idée, si ce n'est de faire comme moi, je freine je m'arrête et je sors les deux pieds, le premier en fonction du côté où elle penche, le tout sans style particulier mais bon faisant du 45 fillette le style en sortant les pieds t'oublies Mr Green
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Jeu 1 Juin 2006 - 9:24

c'est a cause du couple de renversement qui fera toujours basculer ta moto sur la gauche...
roule a basse vitesse, débraye et met un coups de gaz dans le vide, et la tu comprendras sondier Mort de rire !
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Jeu 1 Juin 2006 - 9:41

pour isabelle, j'ai pu voir l'angle que tu etait capable de mettre avec ta moto a l'arret, j'vous jure c'est impressionant Mort de rire ! .

certe génée par la hauteur et aussi la largeur de ta mob, ainsi que son poid, le probleme viens de toi, dans ta tete. C'est une excelente idée que d'avoir recontacté ton moniteur, j't'en félicite.

tu as une apréhension des que ta moto est arrété, tu te bloques complétement, te raidie est ta moto en deviens dix fois plus lourde.

il est vrai qu'elle est inclinée des que tu es arrétée, du a sa hauteur trop importante, mais sache que dès que tu lache l'embrayage, elle se remet droite toute seule ! faut pas la forcer, faut la laisser faire comme une grande Bien !

si tu met une impulsion sur ta jambe d'appuie pour partir, remets tout de suite du gaz pour pas la faire béner de l'autre coté.

je pense que pour evoluer, tu devrais sur le plat t'entrainer a faire des démarage rapide (j'te parle pas de faire un BURN)
tu reproduit la situation vécu au col de tamier mais a plat !

point mort ! en appuie sur la jambe droite, une main sur le frein avant pour immobiliser la mob. t'enclenche la 1ere , t'es toujours dans la meme position, tu mets du gaz et lache t'on embrayage tout en ayant lacher le frein avant, elle part toute seule et droit, et bien c'est pareil en cote !
entraine toi a faire cette manipe le plus vite possible sur le plat et tu seras plus a l'aise en cote ou effectivement tu doit etre rapide dans cette manoeuvre. Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Jeu 1 Juin 2006 - 12:10

ça va finir en tartiflette cette affaire... lol!
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Jeu 1 Juin 2006 - 14:14

Jacoride a écrit:
ça va finir en tartiflette cette affaire... lol!


LAISSE TOMBER Mort de rire ! Mort de rire ! Mort de rire ! Mort de rire ! Devil2 Devil2 Mort de rire !


Pété de rire Pété de rire Pété de rire Pété de rire
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Jacoride
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Ven 2 Juin 2006 - 11:57

OU LAISSE ALLER... Mort de rire ! Mort de rire ! Mort de rire !
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Sam 3 Juin 2006 - 9:46

Vous êtes beaux tous les 2!***
Heu, respect là, je reste votre aînée!

Beau temps pour sortir mon destrier et le bichonner.
Et demain grande ballade.

Bon week à tous!
Bizzzzzzzzzzzzzzzzzzz
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mar 6 Juin 2006 - 14:06

sondier a écrit:
Moi, je n'ai pas de problème pour poser les pieds, mais il y a un truc qui m'énerve: Quand j'arrive à un feu rouge, je ralentis jusqu'a ce que les derniers mètres se fassent très lentement, puis je stope la moto. Ce n'est qu'a ce moment là que je déplie lentement droite la jambe pour poser le pied au sol. J'aime soigner l'élégance de cette manoeuvre, tout en douceur, sans aucun zig-zag de la moto. Mais parfois, je ne comprends pas pourquoi, au moment de poser le pied, la moto penche à gauche, m'obligeant à sortir le pied gauche en catastrophe. Et là, ça fait débutant à mort...et ça m'énèrve, mais ça m'énèrve !
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Absolument tout pareil !!! Coucou J'aime poser le pied en douceur. Amoureux

C'est très très énervant, moi qui suis un maniaque de la belle trajectoire, des beaux mouvements.... Triste Triste Triste Triste Triste
_________________
Que du bonheur !
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mer 7 Juin 2006 - 10:25

Bonjour Laurent, c'est vrai ce que tu dis, et mon inspecteur était réputé pour son intransigeance, mais j'ai choisi un très bon professeur, lequel obtient aussi d'excellents résultats en ne présentant ses élèves que lorsqu'il les juge prêts, ce qui ne veut pas dire qu'il abuse du commerce pour autant(!).

J'en ai vu le rater pour trac, prise de risque au chrono, ou le pas de bol!
Pour dire vrai, ne me trouvez pas prétentieuse, je l'ai trouvé plutôt facile l'examen, malgré les difficultés. Si le bouquin est bien bossé et les figures réalisées proprement, c'est du tout cuit. Après c'est une question de stress à gérer.

Je regrette cependant qu' à l'occasion de ces cours, on ne travaille pas plus sur des terrains accidentés et les manoeuvres en côtes!

Je suppose que l'on peut toujours compléter sa formation par des stages par la suite...

J'ai pris r.v jeudi prochain pour travailler mes déplacements en côtes. Lui, me dit que que je ne fais pas assez patiner, et j'entends dire qu'avec nos motos, il ne faut surtout pas le faire?!

Je vais mettre au point tout cela et avec vos conseils, pour le moins avisés, j'ai tous les éléments pour maintenant mettre en pratique. Je m'assure de la collaboration de mon moniteur pour les corrections.

Et puis quand faut y aller, faut y aller, non?!

Beaucoup plus de recul aujourd'hui avec ça en tout cas et c' est plutôt
bien.

La moto c'est avant tout du plaisir, une passion qui grandit au fil des kilomètres, mais aussi un loisir dangereux qui me rappelle que sans maîtrise parfaite de la technique, je mets en danger ma petite personne et celle des autres aussi.

Tout aussi bon que l'on soit, expérimenté, il faut respecter la règle de l'humilité et se l' appliquer d'abord à soi-même; c'est mon sentiment.

J'arrête de jouer au psy (!) et je vous souhaite à tous un super méga w.e, parce que moi j'ai les sacoches à préparer! Ah , les Vosges...

Promis, je vous ramène des photos!
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Phil



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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Mer 7 Juin 2006 - 18:12

Ah oui des photos ! ! ! Des ballons.....des Vosges.
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Nadine
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Ven 9 Juin 2006 - 20:19

salut Isabelle
concernant ta hauteur de selle, j'ai lu que tu l'avais faite reprendre pour la rabaisser, mais as-tu pensé à régler l'amortisseur arrière (molette noire) ?
tu peux gagner encore 1 ou deux centimètres, ce qui dans mon cas (je suis plutôt grande) m'a permis de poser les pieds bien à plat sans que je ressente trop de changement au niveau tenue de route.Coucou
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ISABELLE
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Lun 12 Juin 2006 - 22:10

Bonsoir Nadine,

Il a, me semble t-il été corrigé, mais je vais tout de même m'en assurer.
Merci.
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ISABELLE
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Jeu 15 Juin 2006 - 22:21

Je rentre de ma virée avec mon moniteur: il est d'accord avec vous: c'est dans la tête! J' ai tout de même à repositionner les yeux plus loin devant; et ça passe!
J'ai travaillé les déplacements en marche arrière en côte, les démarrages.
C'est venu. De nouvelles sensations surtout en marche arrière, un exercice qu'on ne travaile jamais à l'école...

L'occasion de discuter aussi de l'apprentissage du permis moto en France, très technique et de l'absence de tout accompagnement une fois le permis en poche. Il semble qu'ailleurs en Europe et aus E.U, ce soit différent sur ce point.

Pas de solution miracle; il faut sentir les choses et réfléchir à la façon dont on se positionne pour bien repartir, prendre le temps et que Madame n'éprouve point de honte si, après une bonne journée, un preux chevalier vient lui remettre son destrier à poste...

Je suis guérie!
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leng
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Ven 16 Juin 2006 - 6:23

Bien ! comme quoi une remise a niveau ça a du bon!!!
_________________
un bon motard est un vieux motard!!!
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Phil



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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Ven 16 Juin 2006 - 7:55

Heu m'dame. Moi, moi, je suis preux !
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Sam 17 Juin 2006 - 23:15

sondier a écrit:
Moi, je n'ai pas de problème pour poser les pieds, mais il y a un truc qui m'énerve: Quand j'arrive à un feu rouge, je ralentis jusqu'a ce que les derniers mètres se fassent très lentement, puis je stope la moto. Ce n'est qu'a ce moment là que je déplie lentement droite la jambe pour poser le pied au sol. J'aime soigner l'élégance de cette manoeuvre, tout en douceur, sans aucun zig-zag de la moto. Mais parfois, je ne comprends pas pourquoi, au moment de poser le pied, la moto penche à gauche, m'obligeant à sortir le pied gauche en catastrophe. Et là, ça fait débutant à mort...et ça m'énèrve, mais ça m'énèrve !
Et je ne sais pas où est l'erreur. Vous avez une idée ?


Poser le pied droit en premier ? celui là même qui sert à freiner et donc s'arrêter ? Ah ?

C'est ce que font les débutants non ? Sic

Pour maîtriser le freinage jusqu'au bout (sauf en situation excluant strictement cette solution genre gros dévers, trou sous le pied ou simplement arrêt en courbe à droite), c'est le pied gauche que je vais poser en premier.
Mais je suis très vieille école pour le freinage : toujours deux orteils sur la pédale pour verrouiller les transferts de masse et, si il y a évitement de dernière minute à faire , c'est semelle de plomb sur l'arrière et lâcher l'avant pour éviter la bête chute en plantant l'avant guidon braqué (je rappelle que l'hypothès porte sur l'arrêt imminent) .

Une fois l'arrêt complet et sécurisé => changement de pied pour passer le point mort (jamais d'arrêt point mort déjà passé pour pouvoir jouer des gaz si la situation le demande), jouer du sélecteur au démarrage ou plus si affinités.
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MessageSujet: Re: Hauteur de selle   Sam 17 Juin 2006 - 23:17

arnaud a écrit:
c'est a cause du couple de renversement qui fera toujours basculer ta moto sur la gauche...
roule a basse vitesse, débraye et met un coups de gaz dans le vide, et la tu comprendras sondier Mort de rire !


Ah ? le mien se couche à droite ?
M'ont monté un moulin qui tourne à l'envers ! Colère
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